Coautora de "¿Existe la clase obrera?"

Ana Natalucci: "La desindicalización del peronismo no tiene vuelta atrás"

Así lo dijo la Investigadora del Conicet, quien acaba de publicar en coautoría el libro "¿Existe la clase obrera?". Además apuntó que "la aristocracia obrera, en cambio, si puede volver a votarlo" a Macri en estas elecciones, no así "los sectores más bajos de la clase trabajadora que lo votaron enojados con la gestión de Scioli".


Para Ana Natalucci al sindicalismo peronista le resulta más fácil negociar con el gobierno de Cambiemos que hacerlo con el PJ en el poder, afirma que la CGT no tiene otra opción que aliarse a los movimientos sociales si quiere seguir representando a los trabajadores y sostiene que -con Mauricio Macri en la presidencia- Hugo Moyano decidió renunciar a la política.

Doctora en Ciencias Sociales, investigadora del Conicet con sede en el Instituto Gino Germani y coautora del libro "¿Existe la clase obrera?" que acaba de salir a la calle con tres ensayos sobre los años kirchneristas, Natalucci estudia al gremialismo argentino desde una cercanía que pocos logran.

Después de la ruptura de Cristina Kirchner con Moyano, sobre la situación del gremialismo argentino, Ana Natalucci, entrevistada por Diego Genoud para LPO
sostuvo: "Hay un proceso que no tiene vuelta atrás: la desindicalización del peronismo. El peronismo no va a volver a ser un partido sindical y para el sindicalismo eso genera muchas dificultades".

"¿Existe la clase obrera?" fue editado por  Capital Intelectual y Le Monde Diplomatique, como tercer trabajo de la serie "La Media Distancia" y los editores José Natanson y Martín Rodríguez, en la presentación del libro señalaron que “en un país de realidades y percepciones simultáneas, donde un porcentaje mayoritario de la población (…) se autopercibe de clase media, en un país con un tercio de su población en la pobreza, con casi un 40 por ciento de informalidad laboral ¿existe aún la clase obrera?”.

- ¿Por qué el sindicalismo unificado aparece hoy como uno de los principales avales del macrismo en el poder?

- Porque la unificación fue formal pero no real. Por eso, el gobierno tiene una estrategia que le está funcionando, de negociación sectorial, que es lo que hace con los gremios del transporte. El gobierno negocia solamente con los sectores que pueden perjudicarlo económicamente, como la CATT, que -cuando para- te para el país. Al mismo tiempo, eso no le impide postergar la paritaria docente. El triunvirato tiene mucho problema para lograr una estrategia conjunta y el gobierno está siendo exitoso porque la unidad no es real.

El gobierno tiene una estrategia que le está funcionando que es la negociación sectorial, sólo con los sectores que pueden perjudicarlo. Y eso le funciona porque la unidad de la CGT no es real.

- ¿Dice que el sindicalismo no enfrenta al gobierno porque en realidad sigue dividido?

- Claro, porque hay mucho desacuerdo para adentro. Hay muchos sectores que prefieren negociar solos, antes que tener un plan de lucha. Es claro en el caso de los gremios del Transporte, que no necesitan de nadie para negociar. En el caso de los docentes es al revés: tuvieron un acompañamiento al principio pero después no consiguieron lo que querían y no tuvieron un acompañamiento fuerte por parte de la CGT. De hecho, el gobierno amenaza con un proyecto de ley para anular la paritaria docente y eso no provoca ninguna reacción.

- Mejor contra Macri

- En su trabajo, recuerda una definición de Juan Carlos Torre: para el sindicalismo es más fácil tratar con un gobierno adverso que con un partido amigo convertido en oficialismo.

Sí, lo que rescato siempre de Torre es esa doble idea del sindicalismo que representa demandas obreras y demandas políticas de un sector de la clase trabajadora. Y coincido en que a la CGT le conviene unificarse en gobiernos antiperonistas: mientras en los gobiernos peronistas sufrió mucha fragmentación.

- ¿Qué tipo de sindicalismo hereda Macri de los años kirchneristas?

- Se encuentra con un sindicalismo muy sectorizado, muy fragmentado y con un sector muy grande muy corporativizado, mucho más que en otras épocas. Se ve en el transporte pero también con las automotrices: hay sindicatos que están más preocupados en negociar beneficios para sus empresas -porque eso termina beneficiando a sus empleados- que en lograr beneficios para otros sectores de la clase trabajadora. Les conviene más negociar REPRO que negociar una paritaria más alta.

- ¿Cómo avanza el gobierno sobre los sindicatos?

- El gobierno va avanzando con productividad, con presentismo, negocian reincorporación a cambio de flexibilización y siguen. Todo eso va remoldeando las relaciones laborales y si vos no tenés una respuesta más homogénea o unánime frente a eso, no tenés manera de responderle a un gobierno que expresa el poder de los empresarios y no media entre el capital y el trabajo. Como sucedió en los noventa, es un proceso. No es que el gobierno te va a mandar ya una ley de flexibilización laboral, pero uno ya puede ver indicadores que van hacia eso.

La desigualdad laboral

- ¿Los trabajadores formales se consolidaron como aristocracia obrera en su conjunto o se dividen ahora en trabajadores de primera y de segunda?

- No, hoy la clase trabajadora se puede partir en tres. Por un lado, los trabajadores formales que están en blanco, registrados, tienen derecho de agremiación y relaciones laborales reguladas. Después, los trabajadores precarios que tienen sueldo y patronal pero que tienen una baja institucionalización de las relaciones laborales y después tenés los trabajadores de la economía popular. Los trabajadores de la UOM ganan promedio 8500 pesos mientras un camionero gana promedio 25 mil o un bancario 26 mil.

- ¿A qué atribuye ese abismo salarial que existe en el sector industrial entre por ejemplo la UOM y el SMATA?

- A la tercerización, porque por ejemplo en Techint vos tenés trabajadores que están bajo el convenio de la UOM y tenés empresas tercerizadas que pertenecen a Techint, que tienen sueldos más bajos, menos derechos laborales y presionan los salarios del resto hacia abajo. Hubo un momento en que Héctor Recalde y Piumato plantearon restituir la ley Centeno -de 1974- de solidaridad de la empresa general a la tercerizada.

Hay un conjunto de trabajadores, los desocupados, que logró inventarse un trabajo y crear una representación que es la CTEP de la economía popular. Ese proceso fue posible gracias al apoyo del Papa.

- ¿Cree que la responsabilidad es antes del gobierno que del sindicato?

- El sindicato no tomó esa demanda y el gobierno no le dio respuesta. Hay un punto de la regulación de las relaciones laborales donde yo sí creo que se podría haber avanzado más, sobre todo en un gobierno como el kirchnerista. Hubo demasiado foco en eso de cuidar el empleo y se omitió que era algo muy precario sin una transformación de las relaciones laborales. Tampoco el sindicalismo de Moyano -aun cuando logró mejorar las condiciones de la clase trabajadora formal- tuvo una demanda sostenida en el tiempo ni por los trabajadores informales ni por los de la economía popular. Eso recién lo está pensando Schmid pero todavía genera muchos resquemores.

La nueva clase trabajadora

- ¿Qué importancia le atribuye al acercamiento de la CGT con los movimientos sociales?

- Me parece que es la gran novedad de esta CGT y creo que es el camino que debe hacer si quiere conservar cierta representación sobre la clase trabajadora. Hay un conjunto de trabajadores -que antes llamábamos desocupados- que en el proceso del kirchnerismo logró inventarse un trabajo y crear una representación política que es la CTEP. Cuando uno mira la capacidad de movilización de esos sectores, se da cuenta que hay trabajo político, organización y construcción de representación. Además, la CTEP no reniega del modelo sindical argentino. De hecho, hoy Grabois está planteando que la CTEP es un equivalente a la UATRE, que no es una rama de actividad sino que es un sector. No podés discutir salario mínimo solamente con un 40 o 35 por ciento de la clase trabajadora.

- ¿Esa es la tasa de afiliación?

- No, la tasa de afiliación es del 37 %, es el número más alto de América Latina. Estuve en Brasil, la semana pasada: hay 13 centrales sindicales y 11 mil sindicatos, la fragmentación es mayor. Entonces, la CGT conserva una representación significativa pero sólo sobre la clase formal. No podés discutir hoy salario mínimo sino incluís a la CTEP porque el salario social complementario que se aprobó con la Ley de Emergencia Social está en 4100 pesos y es el 50 % del salario mínimo. Estratégicamente, a la CGT le conviene que estén todos adentro.

- Sindicalistas e incluso políticos del peronismo afirman que la CTEP está sobredimensionada. ¿Cuál es su opinión?

- Es la incapacidad de algunos sectores conservadores del peronismo de ver la dinámica de los movimientos sociales. La representación nunca es total, tampoco en los sindicatos, pero uno no puede desconocer que representan algo. La representación se juega en la capacidad política del actor que instala demandas, que instala agenda y que consigue beneficios. La CTEP se forma en 2011 y consiguió más el año pasado para sus representados que muchos otros actores. Grabois dijo el 1 de mayo que con la Ley de Emergencia Social y el salario social complementario se sacó de la indigencia a 250 mil personas. No alcanza porque el plan económico genera nuevos pobres, pero no hay muchas organizaciones que hayan logrado sacar a tanta gente de la indigencia en este período.

- ¿Hubiera sido posible esa alianza sin la Iglesia, sin Francisco?

- No. El Papa jugó un rol importante, primero para instalar la idea de CTEP y después por su contacto con algunos sindicalistas más cercanos a la Doctrina Social de la Iglesia. Se vio el año pasado en la marcha de San Cayetano, en el plenario de movimientos sociales que se hizo en la CGT y el último, el 18 de noviembre, cuando cierra Schmid frente al Congreso en la sanción de la Ley de Emergencia Social. Ese hecho cristaliza una mirada distinta del sindicalismo sobre los movimientos sociales, algo que antes se restringía a la CTA y ahora lo toma la CGT.

El peronismo y los sindicatos

- En el libro habla de poder político y poder corporativo. ¿Qué lugar ocupa el sindicalismo hoy dentro de la estrategia política del peronismo?

- Hay un proceso del que no hay vuelta atrás: la desindicalización del peronismo. El peronismo no va a volver a ser un partido sindical y para el sindicalismo eso genera muchas dificultades. Hoy el peronismo tiene interés en convocar al sindicalismo debido a la gran fragmentación y hay un intento de todos los sectores de sumar sindicalistas con la idea de un proyecto pro-trabajadores. El caso de Daer, que va de Massa a Randazzo, la Corriente Federal con Cristina, el Momo Venegas con Macri y la gran incógnita es qué va a hacer el moyanismo.

Hay un proceso de desindicalización del peronismo y el viraje más importante se ve en el Frente Renovador de Massa, que reservaba un papel importante para los sindicatos, que se pierde a partir de la alianza con Stolbizer.

- ¿Pero van a ser un adorno dentro del peronismo o van a ser protagonistas, como en su momento planteó Moyano?

- No son un adorno porque además hay un intento de diferenciarse de lo que fue el último gobierno de Cristina, pero eso no significa de ninguna manera que les vayan a dar protagonismo principal. Si uno mira la cantidad de dirigentes sindicales que integran las listas del peronismo, no son pocos, pero lo que pasa es que hay muchas fracciones. Me parece que el viraje más importante es el del Frente Renovador, que reservaba un papel importante para el sindicalismo y a partir de la alianza con Stolbizer eso se termina de perder porque son incompatibles.

- Durante los últimos años se consolidó un kirchnerismo antisindical y un sindicalimo antikirchnerista. ¿Siguen vigentes esas posiciones?

- Fue algo impresionante, si. Pero hoy lo veo más vigente desde el sindicalismo que desde el kirchnerismo. Cristina incluso hizo una autocritica tímida hace poco en la reunión de la Corriente Federal sobre la relación con el sindicalismo en su gobierno. Desde el sindicalismo no veo autocrítica. Hubo errores, una mala lectura de la coyuntura poscrisis de 2009 y hubo límites en la propuesta de gobierno de tipo estructural. El kirchnerismo abusó de lo que entendía como votos propios y ahí se dio una lógica catastrófica que llevó a un tercer gobierno que terminó en la derrota electoral.

Tal vez el conflicto siga vigente porque en el peronismo se sigue discutiendo quién conduce y qué rol tienen los sindicatos.

El que conduce es el sector político porque la desindicalización del peronismo es irreversible. Pero el sector político debe tener la capacidad de articular, que es lo que la elite política perdió en el último gobierno. La elite política tiene la obligación o el mandato de conducir y articular, no de mandar.

El salto a la política

- ¿Por qué dice que la pelea entre CFK y Moyano no se debe tanto a razones políticas o personales sino a condicionamientos económicos?

- Hubo una disputa política con la muerte de Kirchner, pero si uno vuelve a los hechos ve que en 2009 y 2010 hay una serie de proyectos que presenta Héctor Recalde contra la tercerización laboral y por el reparto en las ganancias empresariales. Y eso es lo que alerta a sectores como Funes de Rioja y Héctor Méndez y ahí empieza una ofensiva antisindical que termina con la división de la CGT y la ley de ART. No querían que los sindicatos accedan a los libros de las empresas.

- Usted cita aquel discurso de Moyano en River, cuando se preguntó por qué el sindicalismo debía renunciar a la política. ¿No termina renunciando a la política ahora, con Macri?

- Moyano tiene razón cuando se pregunta por qué los trabajadores van a renunciar a discutir el modelo económico. Esa es otra lógica, anticorporativa. Porque el kirchnerismo también quiso que los sindicatos sólo discutieran corporativamente. Pero después sí, creo que en Moyano hubo una renuncia a la política.

- Por primera vez en su carrera, hoy Moyano no está.

- Hoy no está Moyano y si juega con alguien es con el macrismo. Cuando hace el acto con el "Momo" Venegas y dice que Macri es el primero que inauguró un busto de Perón comete una barbaridad histórica.

- ¿Es la primera vez que aparece una contradicción en la trayectoria de Moyano? Porque -pese a las críticas del kirchnerismo- en los paros contra Cristina no había contradicción con su trayectoria.

- No, claro, porque ahí se le anteponía una idea muy idealista del peronismo. No es cierto que no le hayan hecho paros a Perón. Mentira. Le hicieron un montón de paros y eso Perón lo usaba para gobernar.

El kirchnerismo abusó de lo que entendía como votos propios y a partir de ahí se dio una lógica catastrófica que terminó en el tercer gobierno y la derrota electoral.

- ¿El gobierno de Macri representa un problema inédito para Moyano?

- Sí, y por eso Moyano se corrió de la CGT, se metió en la AFA y hoy tiene este perfil. Su enojo con el kirchnerismo le jugó una mala pasada. No creo que sea un traidor ni que esté del lado del gobierno porque si uno mira todos los conflictos de Camioneros desde que Macri asumió siempre siguieron defendiendo los derechos de los trabajadores. No veo que claudique en términos de representación sectorial para negociar con el gobierno.

- La contracara es la renuncia a la política, lo que antes no quería.

- Sí, yo creo que en eso sí. Porque además su partido político hoy no aparece ni se pronuncia sobre la política económica.

El desborde de las bases

- Con el fin del liderazgo de Moyano, ¿hay que prepararse para un período largo de una dirigencia más gris y colegiada?

- Después de un liderazgo tan fuerte, creo difícil que surja un dirigente inmediatamente.

- ¿Coincide con los que sostienen que hoy las bases sindicales desbordan a la dirigencia?

- Creo que hay bases muy disconformes con la dirigencia. En muchos sectores, hay un reclamo a la dirigencia de que tome otra actitud frente a la ofensiva patronal que estamos viviendo desde diciembre de 2015. No sé qué consecuencia va a tener ese desborde pero sí creo que ahí hay una fricción entre las bases y las conducciones. A veces, parece que las bases van a salir a comerse cruda a la burocracia, pero la verdad es que no tenemos datos precisos de qué está pasando en cada gremio.

- En este contexto ¿puede haber trabajadores que vuelvan a votar a Cambiemos?

- Sí. Porque otra vez si los trabajadores y sus organizaciones no logran rearticular un poco hacia adentro, la desigualdad incluso entre trabajadores formales es brutal. Los bancarios, los aeronáuticos y los trabajadores de la CATT tienen dolarizados sus salarios. En términos de sus consumos, de sus intereses, de cuánto ganan, de dónde viven, son mundos radicalmente distintos. Lo que no veo es que lo vuelvan a votar los sectores más bajos de la clase trabajadora que lo votaron enojados con la gestión de Scioli en la Provincia. La aristocracia obrera, en cambio, si puede volver a votarlo.